26 September 201619:02
ИнтервьюМинистраиностранныхделРоссииС.В.Лавровадляпрограммы«Поздняков»нателеканалеНТВ, Москва, 26 сентября 2016 года
1739-26-09-2016
Вопрос: Наэкстренномсовещании СБ ООН, созванномпоинициативе США ирядаевропейскихстран, ПостоянныйпредставительСШАприООНС.ПауэробвинилаРоссиюв«варварскихдействиях»вСирии. Что, опятьнанаспытаются«повеситьвсехсобак»?
С.В.Лавров: Ядумаю, визвестнойстепенитаконоиесть. Темболее, чтосамсозывэтогозаседания, инициативазападныхстранпоегосрочномучрезвычайномупроведениюименноввоскресенье, вызвалнескольковопросов. Ровноэтойтемоймызанималисьвсюпредыдущуюнеделю, когдашлидебатывысокогоуровняна Генеральной Ассамблее ООН. Какправило, «наполях»этихдебатовобсуждаютсясамыеразныеактуальныедлястран-членовООНтемы. Конечно, Сириядоминировала.
ПоСириисостоялосьполноценноеминистерскоезаседаниеСБООН, двазаседания Международной группы поддержки Сирии (МГПС), которыемысГоссекретаремСШАДж.КеррииспецпредставителемГоссекретаряООНпоСирииС.деМистуройкаксопредседателямиорганизовалиикоторыевылилисьвмногочасовуюдискуссию. Конечно, львинаядолявниманияделегацийнепосредственновихвыступленияхиобщихдискуссияхбылапосвященасирийскомукризису.
Нашизападныепартнерынестеснялись. Буквальнов«варварстве», какэтосделалаС.ПауэриееподдержалПостоянныйпредставитель Великобритании вООНМ.Райкрофт, наснеобвиняли, нобылиоченьжесткиеобвинения: сирийскоеправительствоинасобвиняливовсехсмертныхгрехах.
Ответынавсеэтиобвинениябылидавнополучены. Поэтомузачемонипосчиталинеобходимымсобиратьввыходнойденьчрезвычайноезаседание, можнотолькодогадываться, хотядогадаться, наверное, несложно. ЗападвоглавесСША, которыеруководяткоалицией, работающейвСириипротивИГИЛи, какониговорят, «Джабхатан-Нусры», несправляютсясосвоимиобязательствами. Этоочевидно.
Вопрос: Тоестьможновосприниматьэтокакпопытку«соскочить»сдостигнутыхсоглашений?
С.В.Лавров: Думаю, чтонет. Сейчасонипростопытаютсяотвестивниманиеоттого, чтопроизошло 17 сентябряс.г. вДейрэз-Зоре, когдаамериканскаяавиациябомбилапозициисирийскойармии, тутжеобъявив, чтоэтоошибка. Во-первых, бомбиливтечениечаса, аво-вторых, официальныйпредставительОбъединенногоцентральногокомандованияВССША полковникДж. Томаснетакдавно, паруднейназад (ядажецитировалегонапресс-конференциивНью-Йорке) заявил, чтоони«выцеливали»этупозициюдвоесуток.
ВДейрэз-Зореситуациятакова, чтолинияфронтатамсложиласьгодадваназадионаникуданедвигается. МыиООНсбрасывалиссамолетовдляосажденныхжителейгорода, которыхзащищаетсирийскаяармия, продовольствие, другиепредметыпервойнеобходимости. Ноесливэтойстатичнойситуацииещедвоесуток«выцеливать», опиратьсянаразведданные, каксообщилДж.Томас, тогдаяуженезнаю, какиетам«мастера-прицельщики».
Вопрос: Насобвиняютв«варварстве», афактыговоряточем? Фактыженеприводятся?
С.В.Лавров: Ониприводятфакты, чтогибнутмирныежители. Показываютвидеоизображенияразрушенныхдомов, бегущихгражданскихлиц, ссылаются, какправило, нато, чтоэтовидеокадрыочевидцев. Второйисточник, которыйунихсчитаетсябезукоризненныминеподлежащимникакомусомнению, этокакая-тооднокомнатнаяквартиравЛондоне, гдеживетнекийподданныйВеликобританиисирийскогопроисхожденияиводиночкуруководиторганизациейподназванием«Сирийскаяобсерваторияпоправамчеловека». Повторю, находитсяонвЛондоне, ноегоцитируютчащевсего.
Хотелбыобратитьвниманиенато, чтоамериканцыиихзападныесоюзникихотятотвлечьвниманиенетолькоинестолькооттого, чтопроизошловДейр-эз-Зоре. Ядалекоттого, чтобывыноситькакие-тоокончательныевердикты, этовреднаяпривычканашихзападныхпартнёров. Оникичатсятем, чтоунихправовоегосударство, чтотолькосудможетрешать, виноватчеловекилинет, чтосудунихнезависимый. Нотакжебылоидвагоданазад, когдасбилималазийский«Боинг»надУкраиной. Мыпотребовалипровестирасследование, чтобыСБООНналадилмониторингзатем, какведетсярасследование. АмериканцырезолюциюСБООНпропустили, несталиееблокировать, носказали, чтоимвсеравноясно, ктоэтосделал. Такжеиздесь: 19 сентябряс.г. был удар по гуманитарному конвою, мыпотребовалирасследования, амойхорошийпартнерДж.Керри (нанегоэтонеоченьпохоже) заявил, чторасследование, наверное, можнокак-топровести, ноонизнают, ктоэтосделал–этосделаласирийскаяармияилиРоссия, ивлюбомслучаевиноватаРоссия. Видимо, его«припекло»сильно, потомучтооннаходитсяподжесточайшейкритикойвоенноймашиныСША. Несмотрянато, что, каквсегдазаверяли, верховныйглавнокомандующийСШАПрезидентБ.ОбамаегоподдерживалвовзаимодействиисРоссией (онэтосамподтвердилнавстречесПрезидентомРоссииВ.В.Путиным), видимо, военныенеслишкомслушаютсяверховногоглавнокомандующего.
Вопрос: Анетлиздесьвлиянияфактораамериканскойпредвыборнойгонки?
С.В.Лавров: Навернякаесть, темболеетогдаэтонеприемлемо. Обэтомяещедвасловаскажу, носначалапримерсэтимгуманитарнымконвоем.
Нашейпервойреакциейбылонемедленнорасследоватьэтутрагедию. Американцыотреагировали, чтоонивсезнаютиничегорасследоватьненадо. Показываютразбитыегрузовики, говорят, чтоэтосделалароссийскаяилисирийскаяавиация. Сирийскаяавиациявтемноевремясуток (аэтопроизошлоименнотогда) нелетает, нашалетает. Ноеслиэтоавиация, тогдеворонки?
Небезызвестныйсайт«Беллингкэт»опубликовалданныеотом, чтоякобытамобнаруженовоздействиеавиационнойбомбыроссийскогопроизводства. Нозаполчасадоэтогонадругомсайте– американской политологической структуры «Конфликтс Форум» появиласьнесколькоинаяинформация: буквальнонасамыхпервыхсекундахкадровсообщений по телеканалу «Эй-Би-Си» были заметны следы алюминиевой пыли, характерныедлябоеприпасов, которымиобычноснаряжаютбеспилотники«Предэйтор» («Predator»). Американцыинеотрицали, чтотакойбеспилотник, когдаэтовсепроизошло, находилсянадтемсамымрайономАлеппо, гдевитогеразбомбиликонвой. Впоследствииэтисекундыпервыхвидеокадров, гдезафиксированоналичиеалюминиевойпыливырезали. То, чтопоказываликаналывпоследствии, втомчисле«Би-Би-Си», этихсекунднесодержало. Ноопятьже, янехочуникогообвинять. Простомынастолькохорошознаем, какумеютведущиемировыезападныеканалы – «Си-Эн-Эн»и«Би-Би-Си»–подтасовыватьфакты (помните, показывали, чтопроисходилов Ираке нескольколетназад, авыдавализапроисходящеевСириисегодня), что, конечно, здесьмыбудемтребоватьсамоготщательногорасследования. Обэтоммыоткровенносказали.
Теперьнасчетизбирательнойкампании. Этодостаточнозабавно.
Вопрос: Да, нотамвыстраиваютсяпараллели.
С.В.Лавров: Параллеливыстраиваются. Очевидно, оченьхочетсясделатьнас«демоном»всегонехорошего, чтопроисходитвмире. Унасестьбезусловныедостижениясамериканцами, достигнутыепопрямомупоручениюнашихпрезидентов, которыеещегодназаднавстречевНью-Йоркедоговорилисьотом, чтонужновзаимодействоватьпоСирииизатемподтвердилиэто 6 сентябряс.г. вПекине. НапротяжениивсегоэтоговременимысДж.Керринепокладаярукисколоссальнойчастотойличныхвстречителефонныхразговоровработалинадсозданиемполитическойкоалиции, сформировалиМеждународнуюгруппуподдержкуСирии. Всехвалилиэтотшаг, потомучтовпервыеудалосьсобратьзаоднимстоломвсехбезисключениявнешнихигроков, которыехотькак-товлияютнаситуациювСирии, включаятакихантагонистов, как Саудовская Аравия иИран.
Вопрос: Былодажеопределениеэтойдоговоренностикак«судьбоносной».
С.В.Лавров: Да, судьбоносной. Стехпорнамбылопоручено, имыактивнозанималисьподготовкойконкретныхмеханизмоввзаимодействияпочетыремнаправлениям, которыебылиодобренывконцепрошлогогодавМеждународнойгруппеподдержкиСирии (МГПС) иСБООН: этопрекращениеогня, доставкагуманитарнойпомощи, борьбастерроризмоминачалополитическогопроцесса. Забавносейчасговоритьотом, почемуэтотполитическийпроцессбуксует, забавноговоритьотом, почемуамериканскаяантитеррористическаякоалициябьетисключительнопоИГИЛисовсемнебьетпо«Джабхатан-Нусре». ХотяГоссекретарьСШАДж.Керрикаждыйразуверяетменя, что«Джабхатан-Нусра»такаяжетеррористическаяопасность, какиИГИЛ, ноеенетрогают.
Вопрос: Вообщевозниккакой-топарадокс: онивродепризналиэтуорганизациютеррористической, нопродолжаютеезащищать.
С.В.Лавров: Тамзамкнутыйкруг. Онисчитают, вернеенесчитают, янезнаю, чтоонисчитают, яужтеперьнезнаю, комуверить, имтояверитьточнона 100 % немогу. Оникаждыйраз, когдамыисирийскаяавиациянаносимударыпопозициям«Джабхатан-Нусры», аименноонасейчасконтролируетключевойгородвсирийскойдраме - Алеппо, начинаютподниматьшум, чтомыопятьбьемпопатриотическойоппозицииитемсамымещебольшетолкаемеевобъятия«Джабхатан-Нусры». Но, напомню, ямногократноужеобэтомговорил, чтоГоссекретарьСШАДж.Керрипубличнозаявил, чтоСШАберутнасебяведущуюрольпотому, чтобыотмежеватьпатриотическуюоппозициюоттеррористов, включая«Джабхатан-Нусру». Япомню, каконпубличноназаседанияхМГПСиСБООН вконцепрошлогоиначалеэтогогодазаявлял, чтоеслионинетеррористыиеслионихотятбытьчастьюполитическогоурегулированиявСирии, тоонидолжныуйтипрочьстехтерриторий, которыезанимает«Джабхатан-Нусра». Ничегостехпорнепроизошло.
Достаточноинтересныймомент. Сейчаснамговорят, чтоеслибудетустойчивоеперемирие, котороебудетдлительнымибудетохватыватьвсюстрану, еслибудутразблокированывсепрепятствиянапути доставкигуманитарнойпомощи, толькотогданачнетсяполитическийпроцесс. «Подэтусурдинку»ребята, которыесформировалит.н. эр-риядскуюгруппуиназвалиеенимногонималоВысшийкомитетпопереговорам, саботируютвозобновлениепереговоровсмаянынешнегогода. Конечно, печально, чтоспецпосланникГенсекретаряООНпоСирииС.деМистураидетунихнаповодуивсекиваетнанасиамериканцев: кактолькоМоскваиВашингтондоговорятся, тогдаонбудетделатьвсесразужеивсеунасбыстрополучится. Этотакойбезответственныйподходувиливанияотответственности.
Вопрос: Какяпонимаю, перемириевосновномиспользуетсятеррористами.
С.В.Лавров: Безусловно. Унасбылипаузы, которыетутжеиспользовалисьдлятого, чтобыиз-заграницыподбрасывать«Джабхатан-Нусре»подкрепление, боевиков, деньгиивооружение. Нокогдапочтигодназадвноябре - декабрепрошлогогодаМГПСтольконачиналаработатьнапереговорахнадсвоимпервымитоговымдокументом–декларацией, провозглашавшейсозданиеэтойгруппыипринципы, наосновекоторыхонабудетработать, возниклаоченьгорячаяситуациямеждусторонникамитого, чтобызаписатьнедвусмысленно, что конфликт в Сирии неимеетвоенногорешения (наэтойсторонебылиРоссия, СШАиИран) итеми, ктокатегорическинехотелтакойзаписи, тоестьтеми, ктодопускал, а, может, дажесчиталприоритетнымвоенноерешениесирийскогоконфликта. Небудемпоказыватьпальцем, ноэтобыладостаточносерьезнаяситуация.
Второе, чтотожеразвелопоразныесторонынассамериканцамиииранцами (египтянетакжебыливместеснами) итех, ктонехотелотрицатьвоенногорешения, былафразаонеобходимостинемедленнообъявитьвсеобщеепрекращениеогняповсейтерриторииСирии. Этотоженепрошло. Хотяповторю, чтоРоссия, США, Иран, Египет, Иракимногиедругиебыли«за». НонебольшаягруппаучастниковэтойструктурыпоподдержкеСириинесмоглаподдержатьтакойподход, иконсенсусанеполучилось, аполучиласьфраза, котораягласит, чтопрекращениеогнядолжноустанавливатьсяпараллельноспродвижениемполитическогопроцесса. Сейчастежесамыелюди, которыенастоялинатакойувязке, начинаютговорить, чтосначалаполноеперемириеиполныйгуманитарныйдоступ, апотомониподумают, начинатьлиполитическийпроцесс. Уангличанестьтакоевыражение: «постояннопередвигаютсяворота». Вродеиграешьвфутбол, гандбол, хоккей, вродеужепопадаешьвэтиворота, аихпереносятвсторону. Помнитебылсоветскиймультфильм«Необыкновенныйматч»? Вотсейчаснекоторыенашипартнерыпытаютсяигратьтакимобразом. Ксожалению, этойболезньюужезаразилисьСША, которыепоследниедни (имнепечальноэтовидетьиговорить) пересталиигратьрольбеспристрастногосопредседателяМГПСиявносталиигратьводниворота, причемсвоиворотапостояннопереносят.
Вопрос: Ноэтоещенеозначает, чтоможнопоставитькрестнанашихдоговоренностяхсамериканцамипоСирии?
С.В.Лавров: Нет. Ядумаю, чтоионитакнесчитают. Покрайнеймере, мыприверженытемдоговоренностям, которыебылидостигнутызапоследниемесяцыивкоторыхбылапоставленаокончательнаяточкапослетого, какостававшиесяпринципиальныевопросыбылиутрясенынавстречеПрезидентаРоссииВ.В.ПутинаиПрезидентаСШАБ.Обамы 6 сентябряс.г. вПекине. Уже 9 сентябряс.г. на встрече в Женеве сДж.Керримы«доформулировали»набумагеэтидоговоренностидвухпрезидентов. Ксожалению, последовавшиедействияСШАговорятотом, чтоонихотятещебольшеобусловитьвступлениевсилунашихснимидоговоренностей, чемэтозаписанонабумаге. СлаваБогу, сейчасэтидоговоренностивсемдоступны, ониопубликованы. Поэтомукаждыйможетубедиться, ктоичтообязалсяделать.
Вопрос: Читаютли?
С.В.Лавров: Еслилюдизаинтересованызнатьправду, тоонибудутчитать. Еслизаинтересованытольковтом, чтобыподкидывать«уголеквтопку»ПостоянногопредставителяСШАприООН С.Пауэр, когдаонаговоритпроварварство, тогдаэто, наверное, неисправимыеребята. Ното, чтонапервомместепоформатудокументаипосмыслустоитнеобходимостьотделитьоппозициюоттеррористов, это, наверное, всеужезнают. Вдокументезаписано, чтоэтоключевойприоритет. Всеостальноетеперьужевытекаетименноизспособностивыполнитьобязательство, котороевзялинасебяСШАвкачествепредседателясвоейантитеррористическойкоалиции. Наверное, взялиобязательствоотименивсех, ктовнеевходит.
Вопрос: Ведутлипоследниесобытияктому, чтонашиотношениясЗападомсточкизренияградусаупадутниженуля? Сейчасмыговоримонекойусловнойнулевойотметке.
С.В.Лавров: Переходилипростонауличнуюбрань, аяпо-другомунемогуописатьто, чтопроисходиловСБООН, когданапрошлойнеделемысГосударственнымсекретаремСШАДж.КеррипроводилидвазаседанияМГПС, ещепроходилозаседаниеминистерскоеСБООН. Тамвсе-такистаралисьдержатьсякаких-топриличий, нопотомихчто-то«допекло».
Янеисключаю, чтопростохотятотвлечьвниманиеот необходимостидобросовестногорасследованияпроизошедшегосгуманитарнымконвоемвАлеппо, атакжеот удара по сирийской армии в Дейр эз-Зоре. Мыждемрасследованиятогоидругогослучаев. Первоерасследование, конечно, –этообязанностькоалиции. Расследованиенападениянагуманитарныйконвой–этотакжеделотех, ктоконтролируетрайон, вкоторомконвойбылподвергнутударам. Убежден, чтопрофессионаламнесоставиттруда, ознакомившисьсразорвавшимисябоеприпасами, определить, чтоэтобыло: артиллерия, ударсвертолетаилиизракетныхсистемзалповогоогня, ссамолетовилинечтоеще. Появилисьсообщения, чтоименновВосточном Алеппобылиинструкторы, втомчислеизнекоторыхрегиональныхстран, атакжемоглибытьинструкторы–спецназовцыизСШАиВеликобритании. Еслиэтотак, тотогда, наверное, такжевозникаетвопрос, когоонитамтренировали, потомучтоведущуюрольвпротивостоянииссирийскойармиейвАлеппоиграет«Джабхатан-Нусра», какивцеломрядедругихмест.
Слишкоммноговещей, которыетребуетсяпрояснить. Кстати, ещеодинмомент, когдаэтот«незадавшийся»конвойбылещетолькоотправленизТурциивАлеппо, почему-тоегонесопровождалисотрудникиООН, хотястандартныепроцедурыэтопредполагают. БылиещепредупреждениясостороныоппозиционеровизВосточногоАлеппо, чтоонибоятся, чтосирийскаяармияразбомбитэтотконвой, тоестькакбы«накликали», «накаркали». Тежесамыеоппозиционеры, которыемесяцназад (26 августа), ещедозавершенияроссийско-американскихдоговоренностей, впервыепопыталисьнаправитьгуманитарныйконвойвАлеппо (ооновцыбылиготовы, сирийскаясторонадаладобро), сейчасвысказывалиопасения, чтоконвоймогутразбомбить, самигрозилиегоразбомбить, потомучтохотели, чтобыоншелдругиммаршрутом. Тогдаооновцыпростосмалодушничали, сталиихуговаривать, нотакинеуговорили. Здесьслишкоммноговопросов, которыенеобходимопрояснять.
Достаточнозабавнослышатьотэтихлюдейоварварствеиобвиненияхввоенныхпреступлениях. Нашибританскиеколлеги (кстати, честьимихвалавотличиеотамериканцев) создаликомиссиюпорасследованиютого, чтопроизошловИракев 2003 г. Комиссиявынеславердикт, чтоэтобылаавантюра, чтонебылоникакогозаконногооснованиядлявоенноговторженияибомбардировкиИрака. Прошло 13 лет, итеперьоникакбысчитают, чтоможнобытьблагороднымиправдоискателями. ДоЛивииделопоканедошло. Думаю, чтоипоЛивиибудетрасследованиевтехстранах, которыебыли«запевалами»этойавантюры, преждевсего, этобылиангличане, французы, некоторыестранырегиона. Уамериканцевтакжепоканетбольшогопрогрессаврасследованиипостоянныхошибок. ЯупоминалпроошибкувСириивДейрэз-Зоре, вчераониошиблисьв Афганистане: опятьвместоталибовразбомбилисвоихсоюзников–афганскуюармию. Пытаютсякактовсеэтозамалчивать.
Вопрос: Насзаставляютоправдываться, просятпредъявитьдоказательствотого, чтомынастроенынамирноеурегулирование.
С.В.Лавров: Особенногромкоэтипризывыкнамзвучатпослетого, какгде-нибудьвАфганистанеилив Йемене опятьпопадуттопосвадьбе, топошколеилипобольнице. Тутжеследуетожидатькакого-топроисшествия, которыйдаетповодадресоватьдостаточноистеричныетребованияРоссийскойФедерации. Недумаю, чтонашизападныепартнерынастолькопримитивны, но, видимо, сильно«припекает», когданетаргументовотносительносамогоглавногосейчасвопросавсирийскойситуации: отделитьтеррористовотоппозицииибескомпромиссноибезжалостноснимибороться.
Онивсезаявляют, чтотерроризмвСирии–главнаяугроза, иэтогораздоболеесерьезнаяугроза, чемрежимБ.Асада. Этоспецифическисформулировано, но, темнеменее, никтонеотрицает, чтотерроризм–этообщийврагномеродин. Нонапрактикеделаютвсе, чтобы«Джабхатан-Нусру»нетрогатьвообще. Мывидим, чтоамериканскаякоалициябьетпоИГИЛ. Хотяпо-настоящемубитьонаначалатолькостогомомента, когдавСириюпришлиВКСРоссийскойФедерациипопросьбезаконногоПравительствастраны-членаООН. По«Джабхатан-Нусре»онинебьютвообще. ЯнапрямуюспрашивалГосударственногосекретаряСШАДж.Керриозначаетлиэто, чтонеонлично, акто-товСШАиливвозглавляемойимикоалициихотятсберечь«Джабхатан-Нусру», оградитьотударов, непозволитьееослабитьстем, чтобы, когдаразделаютсясИГИЛ, всехоппозиционероввместес«Джабхатан-Нусрой»канализироватьвнаправленииДамаска, чтобыонивзяливласть? Дж.Керри«клялсяибожился», чтоэтонетак. Повторю, онмнемногочтоговорил, чтопотомопровергалосьвоеннымииразведкойСША.
Одинконкретныйпример. Всезнают, чтоключевойдоговоренностьюмеждуРоссиейиСШАявляетсясозданиесовместногоисполнительногоЦентра, вкоторомбудетналаженнепростообменинформациейотом, какизбежатьопасныхстолкновенийиинцидентовввоздухе, абудетналаженакоординациявоенныхсцельюсогласованиядействийиповышенияэффективностиударовпотеррористам. Обэтомбылоусловлено, равнокакиотом, чтоэтотЦентрдолженсоздаватьсясдня«Д», аонбылобъявлен 12 сентябряс.г. Втечениесемидней, входекоторыхдолжнобылоукреплятьсяперемирие, начнетсяобменразведывательнойинформацией, чтобыкзавершениюсемидневногопериодапоследня«Д»уженачатьударыпотеррористамвсоответствиистемикартами, которыебудутопределенынаосноверазведывательнойинформации.
Вопрос: Уженеделяпрошла.
С.В.Лавров: Ужепрошлобольшенедели. Сначалаонисталивыдвигатьпричину, чтоперемириенедержитсяинарушается. АпотомнаслушанияхвКонгрессеСШАпредседательОбъединенногокомитетаначальниковштабовДж.Данфордзаявил, чтообмениватьсясрусскимиразведывательнойинформацииэто«неоченьхорошаяидея». Насамомделеэтоозначает, чтоонинебудутеюобмениваться. Этовсепослетого, как, повторю, вдоговоренностях, заключенныхпопрямомууказаниюПрезидентаРоссийскойФедерацииВ.В.ПутинаиПрезидентаСШАБ.Обамы, записано, чтоонибудутобмениватьсяснамиразведывательнойинформацией. «Тормоза»напутиэтойдоговоренностиоченьжесткие. Ядумаю, чтоэтовсеотговоркиипоискипредлогов, чтобыснаминесотрудничать, ссылаясьнато, чтоэтоневозможно, когдагуманитарнаяситуациятакая, какаяонаесть. Апочемугуманитарнаяситуацияосложняется? ВиноватаРоссия, арасследоватьониничегонесобираются. Тяжелоработатьстакимипартнерами, нодругихвСирииунаснет. Лишнийразубеждаешься, чтополагатьсянужнолишьнасвоиВооруженныеСилы.